jaki olej

jaki olej

Postautor: dziapi dodano: 11 sty 2011, 23:34

Luca pisze:Skoro jesteś fachowcem w dziedzinie specyfików olejowych, to mam kilka pytań.
Z jakimi konkretnie olejami do silników spalinowych miałeś do czynienia zawodowo?
Czy współczesne oleje mineralne faktycznie posiadają już dodatki czyszczące?
Jakim olejem zalałeś swój motocykl i jak sądzisz co wlewa fabryka?

W zasadzie miałem zamiar zakończyć swoją wypowiedź na ostatnim poście, ale skoro pytasz wypada odpowiedzieć:
Miałem do czynienia z wszystkimi gatunkami od najstarszych nieinhibiowanych ( nie zawierających dodatków), poprzez mineralne w różnych grupach jakościowych do syntetyków włącznie.
Oleje mineralne od dawna zawierają dodatki poprawiające własności (oprócz tych nieinhibitowanych), z tym że im wyższa klasa jakościowa tym tak na prawdę więcej ich zawierają - najważniejszym jest dodatek myjąco-dyspergujący, który odpowiada za wymywanie i usuwanie laków, paków, koksów powstających w cylindrze, a tym samym na przedłużenie żywotniości silnika. ALE istotne jest również to, że postęp technologii spowodował, iż tak zwany olej bazowy (czyli faktyczny olej pochodzenia naftowego używany do komponowania, czy jak kto woli, blendowania oleju silnikowego) na przestrzeni czasu posiada coraz lepsze właściwości.
W związku z tym, że Romet promuje olej Liqui Moli to podejrzewam, że nawiązali współpracę i takim właśnie zalwewają, ja również przy pierwszej wymianie go zastosowałem, aczkolwiek w serwisie mieli Motul i na przeglądzie taki sobie zapodałem - oba są olejami semisyntetycznymi i na pewno nie będę zmieniał gatunku.

Co do dalszej części twego pytania, to może odpowiem tak - czytałem forum do którego podałeś link we wcześniejszym poście i .... ubawiłem się przepisem "jak zarżnąć silnik na poczatku użytkowania"
Facet pisze o starciu warstwy honowanej w czasie delikatnego docierania itd. - moim zdaniem nie do końca wie czym jest proces honowania, kiedy, jak i po co się go wykonuje.
W honowaniu leży istota rzeczy, jest to wygładzanie powierzchni w tym przypadku gładzi cylindra.
Z racji tego, że kiedyś zajmowałem się produkcją Honolu B, to trochę się o temat otarłem, ale bez wdawania się w szczegóły tak przygotowany cylinder możemy nazwać wstępnie dotartym.
Jak myślisz czy chińskie silniki są honowane, bo ja na 100% jestem przekonany że nie i to już jest pierwsza podstawowa rzecz do tego, że silnik należy poddać delikatnemu docieraniu.
Dla czego pojawiają się pomysły oleju minerajnego na pierwszy rzut docierania, ja nie znajduję wytłumaczenia, ale może ktoś miał informację, że do honowania właśnie wykorzystuje się oleje mineralne, ale to już całkowicie inny typ oleju w stosunku do silnikowego.
Co do zamiany typu oleju w okresie użytkowania i nieporządanych efektów - znam takie przypadki, dla przykładu silnik samochodu osobowego o stosunkowo niedużym przebiegu pracujący na semisyntetyku został zalany syntetykiem i po krótkim okresie użytkowania rzędu kilku miesięcy zacząl "pobierać olej" co wymagało okresowego uzupełniania stanu niewielkimi dolewkami - przejście na semi już niestety niewiele pomogło.

Co do opracowań to nie mam dostępu bo od 4-ch lat pracuję w innym segmencie, ale nawet gdyby, to i tak nie mógłbym czegoś takiego udostępnić. Co do literatury branżowej opisującej te tematy to w księgarni też tego raczej nie znajdziesz.

Zastanawia mnie tylko to, że producent zaleca stosowanie konkretnego oleju, sposobu docierania, a tyle się ten temat wałkuje na różnych forach i to nie tylko w Polsce.
Awatar użytkownika
dziapi
Forumowicz
 
Posty: 82
Rejestracja: 10 gru 2010, 21:17
Lokalizacja: okolice Krosna
Motocykl: V-star XVS 650 A
Płeć: mężczyzna
Wiek: 63

jaki olej

Postautor: Luca dodano: 12 sty 2011, 11:14

Dzięki za rzeczową odpowiedź :)

dziapi pisze:
Jak myślisz czy chińskie silniki są honowane, bo ja na 100% jestem przekonany że nie i to już jest pierwsza podstawowa rzecz do tego, że silnik należy poddać delikatnemu docieraniu.

Moim zdaniem są honowane, bo to normalny proces przy produkcji cylindrów, a Chińczycy są znani z naśladowania, więc przyjmuję, że robią tak samo jak inni producenci.

dziapi pisze:
Dla czego pojawiają się pomysły oleju minerajnego na pierwszy rzut docierania, ja nie znajduję wytłumaczenia, ale może ktoś miał informację, że do honowania właśnie wykorzystuje się oleje mineralne, ale to już całkowicie inny typ oleju w stosunku do silnikowego.

Mnie przekonali, że powierzchnia honowana działa jak pilnik na nierówności pierścieni, a większe ciśnienie w cylindrach powoduje większy docisk pierścieni do gładzi cylindra i przez to pierścienie szybko dotrą się do cylindra, zanim rysy od honowania zostaną wygładzone.
Dla lepszego efektu zalecają właśnie olej mineralny, bo ma gorsze właściwiści smarne od syntetyka i pierścienie mają szansę szybko się dotrzeć.
Proces tego wstępnego dotarcia pierścieni do cylindra ponoć trwa tylko przez pierwsze 60-100 km, a potem należy wymienić olej na docelowy.
Ten punkt widzenia wydał mi się prawdziwy, gdy mechanicy potwierdzali go swoimi doświadczeniami. Mają bardzo dobre wyniki przy takim docieraniu nowych pierścieni do nowej gładzi cylindra. Bardzo dobra kompresja i praca silnika.
Nie jestem zwolennikiem docierania na maxa, ale tak do 3/4 obrotów, przy częstej zmianie obrotów, wydaje się być ok, skoro w praktyce szybkie docieranie ponoć się sprawdza.

Kolejnym argumentem jest powstanie zeszklenia współpracujących elementów, ale to akurat do mnie nie przemawia, bo wyższe obroty i wyższa temperatura by sprzyjała temu, a nie, że spokojne docieranie, tak jak twierdzą.
Wiesz coś na temat powstawania tego zeszklenia z oleju?

dziapi pisze:
Co do zamiany typu oleju w okresie użytkowania i nieporządanych efektów - znam takie przypadki, dla przykładu silnik samochodu osobowego o stosunkowo niedużym przebiegu pracujący na semisyntetyku został zalany syntetykiem i po krótkim okresie użytkowania rzędu kilku miesięcy zacząl "pobierać olej" co wymagało okresowego uzupełniania stanu niewielkimi dolewkami - przejście na semi już niestety niewiele pomogło.

No i bądź tu człowieku mądry jak jedni twierdzą tak, inni zupełnie odwrotnie, a dostępnych opracowańnaukowych brak.
Może jesteś mi w stanie wyjaśnić z których konkretnie miejsc (w skali mikro) są wymywane te zanieczyszczenia, że silnik traci bezpowrotnie szczelność?
Jaki jest mechanizm tego procesu?
Problem często się pojawia, gdy kupuje się używany pojazd, gdzie niewiadomo jest na jakim oleju jeździł. Co wtedy wlać?
Wychodzi na to, że najbezpieczniej mineralny :D

dziapi pisze:
Co do opracowań to nie mam dostępu bo od 4-ch lat pracuję w innym segmencie, ale nawet gdyby, to i tak nie mógłbym czegoś takiego udostępnić. Co do literatury branżowej opisującej te tematy to w księgarni też tego raczej nie znajdziesz

No i tu jest problem, bo można tylko bazować na tym co piszą inni a naukowych opracowań dla zwykłego zjadacza chleba brak. ??

P.S.
Ja śmigam na samochodowym półsyntetyku Lotos-ie 10W/40 :D
Masz jakąś własną opinię na temat tego oleju?
Pozdro.
Awatar użytkownika
Luca
Klubowicz
 
Posty: 5080
Rejestracja: 25 mar 2008, 09:30
Lokalizacja: KIELCE okolice
Motocykl: Jinlun250*XVS*GL1500*HD
Płeć: mężczyzna

jaki olej

Postautor: Peter dodano: 12 sty 2011, 12:45

Ja śmigam na ARAL 10W40 4T semisyntetic do silników wysokoobrotowych a może powinienem zmienić na inny...
Awatar użytkownika
Peter
Forumowicz
 
Posty: 444
Rejestracja: 25 cze 2010, 10:07
Lokalizacja: Pi?a Wielkopolska
Motocykl: Wektor 150-3 FD, Yamaha XV750
Płeć: mężczyzna

jaki olej

Postautor: bogdan64 dodano: 12 sty 2011, 21:12

Oto kilka "kwiatków" na temat eksploatacji olejów.

1. Kto się spotkał z podziałem skupowanego zużytego oleju z podziałem
na minerał: półsyntetyk: syntetyk.
- wszystkie gatunki zlewane są do jednego pojemnika /cysterny/
- nigdy nie było inaczej

2. Oczyszczanie, uzdatnianie i powtórna eksploatacja.
- czy ktoś widział na opakowaniu informację o powtórnej rafinacji lub jak kto woli
krakingu, chyba nie.
Różnica jest tylko w kolorze; jest "ciut" ciemniejszy. - a czy trzyma parametry
i jest zgodny z normą, tego nikt nie wie.

3. Oleje mineralne są tak "naszprycowane" dodatkami uszlachetniającymi
że mają parametry jak "półsyntetyki"

4. A który lepszy - ten lepiej reklamowany.

5. Osobiście preferuję od kilku dziesięcioleci "...strol" minerał, oczywiście
wybieram "jasny kolor"

i to by było na tyle
bogdan64
Forumowicz
 
Posty: 81
Rejestracja: 22 paź 2009, 17:18
Płeć: mężczyzna

jaki olej

Postautor: dziapi dodano: 12 sty 2011, 22:10

bogdan64 pisze:Oto kilka "kwiatków" na temat eksploatacji olejów.

1. Kto się spotkał z podziałem skupowanego zużytego oleju z podziałem
na minerał: półsyntetyk: syntetyk.
- wszystkie gatunki zlewane są do jednego pojemnika /cysterny/
- nigdy nie było inaczej

2. Oczyszczanie, uzdatnianie i powtórna eksploatacja.
- czy ktoś widział na opakowaniu informację o powtórnej rafinacji lub jak kto woli
krakingu, chyba nie.
Różnica jest tylko w kolorze; jest "ciut" ciemniejszy. - a czy trzyma parametry
i jest zgodny z normą, tego nikt nie wie.

3. Oleje mineralne są tak "naszprycowane" dodatkami uszlachetniającymi
że mają parametry jak "półsyntetyki"

4. A który lepszy - ten lepiej reklamowany.

5. Osobiście preferuję od kilku dziesięcioleci "...strol" minerał, oczywiście
wybieram "jasny kolor"

i to by było na tyle

Te kwiatki to nie do tego ogródka, a na temat rerafinacji olejów przepracowanych (co akurat nie ma nic wspólnego z procesami krakingowymi) to szanowny forumowicz, z całym szacunkim, nie ma pojęcia. Oleje bazowe pozyskiwane z oleju przepracowanego wcale nie są "ciut ciemniejsze" bo akurat są mogą być i przeważnie są "ciut jaśniejsze", a parametry jakościowe mają "ciut" lepsze - ot chociażby dlatego że w przepracowanym była baza syntetyczna - (takie sobie zupełnie lakoniczne tłumaczenia z punktu 1. szanownego kolegi - nie do końca prawdziwe).
Oleje mineralne "naszprycowane" dodatkami nigdy nie osiągną tych samych parametrów co półsyntetyki, bo nie będą miały takiej stabilności termicznej, a naszprycowane są jeszcze bardziej.
Awatar użytkownika
dziapi
Forumowicz
 
Posty: 82
Rejestracja: 10 gru 2010, 21:17
Lokalizacja: okolice Krosna
Motocykl: V-star XVS 650 A
Płeć: mężczyzna
Wiek: 63

jaki olej

Postautor: dziapi dodano: 13 sty 2011, 00:12

Luca pisze:Moim zdaniem są honowane, bo to normalny proces przy produkcji cylindrów, a Chińczycy są znani z naśladowania, więc przyjmuję, że robią tak samo jak inni producenci.

Nie jestem taki tego pewien, a na poparcie tym razem to ja wykorzystam opinię mechanika, który serwisuje sporo chińskich skuterów. Miał taki przypadek, że skuter był słaby i po rozebraniu silnika okazało się, że na gładzi cylindra ma pewien obszar powierzchni zakoksowany, co wskazywało na poszerzenie w stosunku do nominalnej średnicy. Reklamacja nie została uznana przez producenta z powodu dotrzymania tolerancji wymiarów. Jeśli cylinder ma być honowany to wymiar przed procesem musi być mniejszy od nominalnego, jaki ma zostać osiągnięty.
Honowanie jest procesem dość długotrwałym, w którym głowica z kamieniami szlifierskimi wiruje powoli i jest cały czas przesuwana wzdłuż osi cylindra. Uzyskuje się przez to dokładną nominalną średnicę cylindra i mikrorowki w kształcie śruby, które wypełniają się później olejem, zapewniając ciągłość filmu olejowego.

Temat jest wielowątkowy i naprawdę obszerny, więc w ten sposób zrobimy najdłuższy temat na forum.
Myślę, że szczegóły którymi jesteś zainteresowany możemy w sezonie omówić gdzieś przy piwie - no nie jednym bo to potrwa trochę dłużej.

Co do oleju który ty stosujesz, to nie miałem z nim do czynienia więc trudno wyrażać jakąkolwiek opinię
Pozdro.
Awatar użytkownika
dziapi
Forumowicz
 
Posty: 82
Rejestracja: 10 gru 2010, 21:17
Lokalizacja: okolice Krosna
Motocykl: V-star XVS 650 A
Płeć: mężczyzna
Wiek: 63

jaki olej

Postautor: Luca dodano: 13 sty 2011, 11:18

dziapi pisze:
Luca pisze:Moim zdaniem są honowane, bo to normalny proces przy produkcji cylindrów, a Chińczycy są znani z naśladowania, więc przyjmuję, że robią tak samo jak inni producenci.

Honowanie jest procesem dość długotrwałym, w którym głowica z kamieniami szlifierskimi wiruje powoli i jest cały czas przesuwana wzdłuż osi cylindra. Uzyskuje się przez to dokładną nominalną średnicę cylindra i mikrorowki w kształcie śruby, które wypełniają się później olejem, zapewniając ciągłość filmu olejowego.

No teraz to ja się trochę podeprę, bo na temat obróbki skrawaniem conieco wiem z racji wykształcenia i wykonywanej kiedyś pracy.
Cylindrów wprawdzie nie honowałem, ale honowałem tłoczyska do amortyzatorów w Delphi Krosno.
Z tego co wiem, to honowanie jest procesem nadającym odpowiednią chropowatość i niweluje większe mikro nierówności. Nie jest to też obróbka długotrwała.
Odpowiedni wymiar, uzyskuje się przez proces szlifowania, a honowanie jest tylko poprawą powierzchni.
Z doświadczenia wiem, że chropowatość nadana poprzez honowanie musi być dostosowana do rodzaju zastosowanego później oleju, podczas pracy. Właśnie tak jak piszesz, cząsteczki oleju wchodzą w te nierówności zapewniając ciągłość filmu olejowego.
Gdy powierzchnia jest zbyt gładka olej potrafi być prawie całkowicie zebrany z powierzchni przez współpracujący element i już mamy przerwanie filmu.
Zbyt chropowata znowu powoduje, że cząsteczki oleju wpadają w te szczeliny i wierzchołki nierówności przebijają film olejowy.
Przypuszczam, że podobne mechanizmy występują w układzie pierścienie, cylinder.
Co do niektórych skuterów to faktycznie mogą sobie darować honowanie, bo niektóre kosnstrukcje są bardzo prymitywne, np na tłoku jest tylko jeden pierścień i wtedy honowanie i tak nic już nie da. Tanie silniczki to oszczędzają na wszystkim. Trzeba by w sklepie Rometa zobaczyć jakiś cylinder, czy ma rysy po honowaniu, czy nie.
Ja jestem prawie pewien, że w naszych Chińskich motocyklach honowanie było, bo kompresja się trzyma i oleju nie piją.
Awatar użytkownika
Luca
Klubowicz
 
Posty: 5080
Rejestracja: 25 mar 2008, 09:30
Lokalizacja: KIELCE okolice
Motocykl: Jinlun250*XVS*GL1500*HD
Płeć: mężczyzna

jaki olej

Postautor: dziapi dodano: 13 sty 2011, 22:15

Luca pisze:Cylindrów wprawdzie nie honowałem, ale honowałem tłoczyska do amortyzatorów w Delphi Krosno.
Z tego co wiem, to honowanie jest procesem nadającym odpowiednią chropowatość i niweluje większe mikro nierówności. Nie jest to też obróbka długotrwała.
Odpowiedni wymiar, uzyskuje się przez proces szlifowania, a honowanie jest tylko poprawą powierzchni.

Do tych amortyzatorów kiedyś produkowałem olej, a obecnie firma nazywa się BWI - wykupił to kapitał CHIŃSKI.
Co do obróbki cylindrów to napewno pierwszym etapem jest szlifowanie, mające na celu uzyskanie odpowiedniego wymiaru, wyrównanie ewentualnego owalnego przekroju, a wszególności niedoskonałości powierzchni typu wgłębień, rys itp., i naty etapie dawniej proces był zakończony, a docieranie silnika musiało być bardzo łagodne ze względu na dużą ilość głębokich rys. Honowanie tak jak napisałeś jest poprawieniem powierzchni, tzn. dodatkowym wygładzeniem aby uzyskać dokładny wymiar nominalny i możliwie gładką powierzchnię.
Być może masz rację i chińczycy również honują cylindry. Osobnym zagadnieniem jest dokładność wykonania tego procesu.

Zakończenie produkcji cylindra na szlifowaniu nie oznacza małej kompresji, gdyż rysy są obwodowe i wypełniane olejem, natomiast działania destrukcyjne przy docieraniu są o wiele większe niż powierzchni o mniejszych nierównościach.
Przy każdej powierzchni może dochodzić do zużycia ciernego i adhezyjnego. To ostanie jest szczególnie niebezpieczne- zwane zimnym spawem - wystające fragmęty powierzchni pod dużym obciążeniem i zerwanym filmem olejowym (szczególnie przy niskiej jakości oleju) ulegają połączeniu, po czym następuje rozerwanie takiego połączenia z przesunięciem materiału na drugi element lub wytworzeniem osobnego ziarna. Mogą powstawać w tym procesie duże ubytki powierzchni zamiast dogładzenia powierzchi - jest to moim zdaniem podstawowa sprawa przemawiająca za łagodnym docieraniem (przy małych szybkościach tłoka a więc małych obciążeniach) w początkowym okresie eksploatacji silnika.
Awatar użytkownika
dziapi
Forumowicz
 
Posty: 82
Rejestracja: 10 gru 2010, 21:17
Lokalizacja: okolice Krosna
Motocykl: V-star XVS 650 A
Płeć: mężczyzna
Wiek: 63

jaki olej

Postautor: skopi dodano: 13 sty 2011, 23:58

ale nawizjaie o tym tonowaniu -każdy jeżdzia na tym oleju na którym sadzi że najlepiej na tym chodzi jego sprzęt.jedni wola Motula inni Mobila a jeszce inni LOtos i niech tak zosanie , dewagacje zostawmy specom których i tak nikt nie słucha co widać w praktyce :))
Awatar użytkownika
skopi
Forumowicz
 
Posty: 1181
Rejestracja: 25 maja 2009, 22:21
Lokalizacja: Bydgoszcz
Motocykl: Fastran FR250-3
Tel. kom.: 792108065
Płeć: mężczyzna
Wiek: 60

jaki olej

Postautor: Luca dodano: 14 sty 2011, 11:59

dziapi pisze:Do tych amortyzatorów kiedyś produkowałem olej, a obecnie firma nazywa się BWI - wykupił to kapitał CHIŃSKI.

Ostatnio jak jechałem do domu rodzinnego na święta to zrobiłem oczy, że Delphi nie ma. Pamiętam nawet zapach tego oleju, który produkowałeś he he.
Wchodził w ubranie i ciężko było się go pozbyć. Raz nawet zalałem nim sporo cennej dokumentacji technologicznej. :D

dziapi pisze:Przy każdej powierzchni może dochodzić do zużycia ciernego i adhezyjnego. To ostanie jest szczególnie niebezpieczne- zwane zimnym spawem - wystające fragmęty powierzchni pod dużym obciążeniem i zerwanym filmem olejowym (szczególnie przy niskiej jakości oleju) ulegają połączeniu, po czym następuje rozerwanie takiego połączenia z przesunięciem materiału na drugi element lub wytworzeniem osobnego ziarna. Mogą powstawać w tym procesie duże ubytki powierzchni zamiast dogładzenia powierzchi - jest to moim zdaniem podstawowa sprawa przemawiająca za łagodnym docieraniem (przy małych szybkościach tłoka a więc małych obciążeniach) w początkowym okresie eksploatacji silnika.

Tu się zgodzę. Ja to biorę z perspektywy obróbki skrawaniem i dlatego uważam, że jest ważna ciągła zmiana prędkości tłoka. Film olejowy jest uzależniony od wielu czynników, ale te które mają największy wpływ przy docieraniu, to prędkość tłoka, siła docisku pierścieni i temperatura.
Wyobrażam sobie, że przy pewnych prędkościach tłoka nierówności na pierścieniach i cylindrze są mocno skrawane a przy innych znacznie słabiej i przez to następuje wygładzanie, a przy jeszcze innych skrawanie, czy ścieranie nie występuje bo film olejowy na to nie pozwala.
Przypuszczam, że najsilniejsze ścieranie (skrawanie) jest przy rozruchu, bo prędkość wtedy jest zbyt mała by zapewnić idealny film olejowy i olej jeszcze nie jest tak dobrze dostarczany na gładź jak podczas pracy, oraz przy wysokich obrotach, ze względu na dużą siłę docisku pierścieni, wywołaną dużym ciśnieniem gazów w cylindrze.
Wolne, czy szybkie docieranie ma jedną wspólną cechę, to częsta zmiana obrotów. Żeby w pełni rozgryźć temat, to trzebaby zrobić test identycznych silników docieranych obiema metodami, a takiego testu chyba nie ma, dlatego każdy powinien sam wybrać sobie metodę docierania własnego sprzęta. Metoda powolnego docierania jest na pewno bezpieczniejsza. Niektórzy jednak twierdzą, że można zamulić sprzęta, ale gdzie jest prawda, to kto to wie? :D

-- EDYTOWANY Pią Sty 14, 2011 11:37 am --

skopi pisze:... dewagacje zostawmy specom których i tak nikt nie słucha co widać w praktyce :))

Skopi podyskutować o olejach zawsze można, zwłaszcza, gdy mamy w gronie fachowca, który coś konkretnego wie z tej dziedziny.
Awatar użytkownika
Luca
Klubowicz
 
Posty: 5080
Rejestracja: 25 mar 2008, 09:30
Lokalizacja: KIELCE okolice
Motocykl: Jinlun250*XVS*GL1500*HD
Płeć: mężczyzna

PoprzedniaNastępna

Wróć do Jinlun/Romet 150

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron